【诗歌来到美术馆】第五十六期马格努斯·威廉-乌尔松：要活出这种信念︱专访

『诗歌来到美术馆』作为上海民生现代美术馆自2012年开启并培育至今的“诗歌+艺术”交流项目，在过去的6年间，伴随美术馆的成长足迹，由长宁、浦东一路前行，2019年落地上海民生现代美术馆新场馆静安新业坊。在这一保留着完整工业遗存风貌的美术馆空间内，我们将持续邀请更多不同语言、背景、创作风格的成名诗人以及年轻诗人来到美术馆，构建更鲜活、更多元的诗歌艺术现场和对话现场，与当代生活和当代诗歌形成链接和对话。在这里，“诗歌一定会不期而至，隐藏在文字里，潜伏在语言中”（谷川俊太郎），并继续“让每个诗人、艺术家和听众们驻留，在想象中留下无限的可能性”（北岛）。

第56期活动，将由上海民生现代美术馆和瑞典驻上海总领事馆共同邀请瑞典诗人、翻译家、诗歌评论家马格努斯·威廉-乌尔松来到美术馆，他认为诗是一座文化建筑、一个众多园丁栽培的花园，诗是最复杂的具有想象力的事物，诗歌是童年的延伸，关于诗歌我们永远不会统一意见，永远不会停止辩论，但每次辩论都令它生长，令它变得更加复杂、更加丰富。

诗人专访

民生：诗歌对您来说意味着什么？童年对您的诗歌创作有什么影响？

马格努斯：我有时候觉得诗歌就是童年的延伸。我们小时候都会经历一个语感形成的过程，而诗歌正是对语言鉴赏力的培养和维护。但大多数人在长大成人时，被迫与生活和语言构建一种成人式的关系，从而丧失了诗意。

我的父母饱览群书，但就是不读诗，所以发现诗歌时的我如获至宝。我那时从不告诉别人这事，但经常偷偷去公共图书馆和二手书店读上好几小时的诗。对我来说，读诗就好比以新的视角重新观察世界。在诗歌中，一切虽然还是一切，但它们变得更加确凿，更加真实。我那时大概是十二岁左右。

民生：您怎么看诗歌写作与当下生活的关系？

马格努斯：诗歌作品不是一个物件，不是一段文档，也不是一个语言学里的研究对象。诗歌作品发生在我们生活里。我自己的诗与哲学、语文学、人类的思考、知识有许多相通之处，但也有一些不可逾越的差别。比如说，理解和回应一段哲学文字必须依赖于词藻、论点、理由，古希腊人把这些叫做逻各斯，意思是逻辑。但诗歌并不依赖逻辑。理解和回应一首诗靠的是生活体验。

民生：写作会不会给您带来什么特定的心情？心情和写作的状态有什么联系吗？

马格努斯：我不那么觉得。所有无名的有名的情绪都可能和写作相联。对我来说，诗歌永远是无可替代、自成一类、非同寻常的。我在写散文和翻译文字的时候都有一些固定的习惯，写作时我必须履行这些仪式。但写诗不一样，任何心绪和境遇都可能“碰上”诗歌。

民生：您怎么看当今时代诗歌作者和读者的关系？

马格努斯：在我们的时代里，写作即是阅读。我曾读到过一个估测的数据，说是1975年后写出的诗歌比1975年前要多。不知道以前那些伟大的诗人，比如说唐朝的杜甫，会怎么看这件事。这是个见仁见智的问题。众所周知，阅读是写作最自然的食材，毕竟写作时，你就一直在读你所写的文字。实际上，这才是写作最难的部分：一而再再而三地审阅你写的东西。你脑海中想写成的东西总是会迷惑你，让你看不清你到底写出了什么。蹩脚的诗人之所以写的不好，是因为他们看不清楚自己到底写出了什么，无一例外。所以说，我们这个时代里的所有诗人，在写诗的时候，应该更注意阅读，而不是写作。在写作时，我们不应该试图成为杜甫，而是把杜甫当作自己的读者。这样的话，1975年后的诗歌不仅会更多，还会更好。

民生：您在斯德哥尔摩艺术大学和英国皇家艺术学院参加过跨学科研讨会，您如何看待诗歌和其他艺术形式之间的关系?

马格努斯：我曾经一度想成为的并非诗人，而是一名音乐家或作曲家，所以我和许多作曲家合作过。我还与以塑料为媒介的艺术家合作过各种项目和展览。跨学科研讨会里有各个艺术领域里的艺术家，也有学者、哲学家和批评家。我的人生包含着许多“跨界”和“互动”。但其实，我自己的诗歌作品互动得最多的并不是其他艺术形式，而是别的诗歌。我曾说自己是位语文学诗人，因为我的诗歌几乎永远是在试图理解别的诗歌，比如古诗或是外文诗歌。

民生：您怎么看待“诗歌来到美术馆”这种尝试？为什么选择来民生美术馆参加这样的活动？

马格努斯：这是个非常美好的想法。能被邀请，我非常荣幸。我很期待能与各位观众、策划者，以及其他受邀诗人相见，心情激动而好奇。

民生：作为一名资深诗人，你对年轻诗人有什么建议吗？

马格努斯：不要放弃。当一名诗人意味着坚守和忍耐，尽管有时我们忍耐的是极乐。

▍诗歌选读

致卡桑德拉

——自从阿伽门农跟随克吕泰涅斯特拉进入宫殿就独自留在车里

睡吧卡桑德拉睡吧

就如提厄斯特斯的孩子

睡在这房子灰色大门旁边

像朦胧的梦中形象

严肃地对着死亡和它的镜像

严肃地对着词语朝上的表面

严肃地对着时代

睡吧卡桑德拉睡吧，忘掉

如土地

在皮肤下的肉

和肉中的骨头

和骨头中的骨髓

和骨髓中土地和尘土

那无时不在语言之外

看守之物的痕迹

成为土地

成为神祗闪亮盾牌后面

那温柔的目光

睡吧卡桑德拉睡吧

就如地下之土关闭在自身里睡眠

在没有梦的睡眠中

现在时间分散开

现在时间被从时间中驱逐出去

一切都静下来

树木、花草和那些被收集的

为了看守你而围绕着你

连鸟和蜜蜂也静下来

就如它们的肉和声音。

只有属于永恒的星星，

看见你朝着你的失忆坠落

看见你的角膜和镜片干燥

看着皮肤变黄

看着嘴唇和舌头腐烂

看着肉和肌腱腐烂

看着在无风的风中散落，如尘土

看着心脏的灰烬散落

在这静谧的夜晚

甚至看着你

在一切重新苏醒之前

翻开你新的身体

在失忆的秩序中

注：卡桑德拉（瑞典文Kassandra，希腊文Κασσάνδρα）为希腊罗马神话中特洛伊公主，太阳神阿波罗的祭司，因神庙内神蛇以舌为其洗耳或阿波罗恩赐而有预言能力，又因拒绝与阿波罗交合，预言不被人相信。特洛伊战争后被希腊联军统帅阿伽门农（Agamemnon，希腊文Ἀγαμέμνων）俘虏而成其情妇，后被阿伽门侬之妻克吕泰涅斯特拉（Klytaemnestra，希腊文Κλυταιμνήστρα）杀害。提厄斯特斯（Thyestes）是希腊神话中的奥林匹亚国王，曾和其弟因谋杀同父异母兄弟而被放逐。

万之译

【关于诗人】

马格努斯·威廉-乌尔松

马格努斯·威廉-乌尔松（Magnus William-Olsson，1960－）瑞典诗人、评论家、翻译家。现已出版9部诗集、4部散文以及两部短篇小说；翻译过希腊语、西班牙语、丹麦语的诗歌，他的诗也被译为20多种语言。他也曾获得多项文学奖，包括卡尔·文那伯格奖、贝曼奖和厄克勒夫奖。2003年起，马格努斯·威廉-奥尔松在斯德歌尔摩艺术大学及皇家艺术学院主持“文学评论自由研讨班”，这一跨学科研讨班聚集了评论家、艺术家、诗人、译者、哲学学者等各界人士，在“艺术的知识，知识的艺术”这一领域展开全方位讨论。

【关于主持人】

胡续冬

诗人、学者、译者，1991-2002年间求学于北京大学，现执教于北京大学外国语学院。

【关于策划人】 

王寅

诗人、作家、摄影师、“诗歌来到美术馆”策划人。出版诗集《王寅诗选》、《灰光灯》等著作多种，先后获得江南诗歌奖、东荡子诗歌奖等多个诗歌奖。作品被译成十余种文字并在海外出版。

【现场翻译】 

金雯

美国西北大学英文系博士，曾任教于哥伦比亚大学英文系和复旦大学外文学院，现任华东师范大学比较文学教授，教育部青年长江学者。以网名“莫水田”在微博、微信公号、豆瓣等平台与英语爱好者分享语言学习心得，深受好评。

▍关于诗歌来到美术馆

在今天，美术馆正在和更多的艺术门类进行新的结合，美术馆已经融跨界展出、互动为一体，不仅展示作品，而且研讨交流，生产知识，日益扩展成开放的全艺术平台。上海民生现代美术馆2012年启动的“诗歌来到美术馆”项目，旨在为诗人与诗歌爱好者创造思想碰撞的开放平台，将诗歌作为智力与文化生活的一部分与当代生活和诗歌形成连接对话。作为国内首创的“诗歌+艺术”美术馆公众项目，“诗歌来到美术馆”邀请的诗人都遵循“国内顶尖、国际一流”的标准，诗人黄灿然，欧阳江河、翟永明、王小妮、西川、多多、芒克、柏桦等国内诗坛从八十年代活跃至今的著名诗人，诺贝尔文学奖热门人选阿多尼斯、日本“国民诗人”谷川俊太郎等成名已久、读者众多的国际诗人，西蒙·阿米蒂奇等未被译介但在国外盛名的优秀诗人。自2012年启动至今，项目以兼具学术性和普及性的讲座和诗歌活动受到各方强烈关注，推出不到一年即荣获《东方早报》“2013文化中国”之“年度事件大奖”。2016年获上海市文化广播影视管理局上海市社会力量举办博物馆优秀社会教育项目，2017年荣获年度上海市民终身学习体验基地特色活动。

▍诗歌来到美术馆往期诗人

黄灿然/欧阳江河/西蒙·阿米蒂奇/翟永明/李亚伟/王小妮/阿多尼斯/谷川俊太郎/杰曼·卓根布鲁特/西川/杨君磊/多多/蓝蓝/陈东东/亚当·福尔兹/梁晓明/沈苇/宋琳/柏桦/蒂姆·利尔本/阿莱西·希德戈/吕德安/倪湛舸/芒克/扬·埃里克·沃勒/王家新/维克多·罗德里格斯·努涅斯/尼古拉·马兹洛夫/费平乐/包慧怡/朱朱/万夏/鸿鸿/尤兰达.卡斯塔纽/特伦斯·海斯/蜂饲耳/哈利·克里夫顿/托马什·鲁热茨基/冷霜/管管/桑克/陈黎/罗恩·温克勒/马克西姆·阿梅林/高桥睦郎/黄灿然/杨小滨/保罗·马吉/弗朗切斯卡·克里切利/阿库乌雾/韩东/周鱼/伊冯·勒芒/露西·杜根/叶觅觅